#TomásMoulián: “Que el #ProcesoConstituyente no sea un tongo depende de que participemos”

El sociólogo y militante de Revolución Democrática, Tomás Moulián, llama a participar del proceso constituyente para avanzar hacia una democracia más representativa. Es partidario de culminar con una asamblea constituyente y un plebiscito que otorgue legitimidad a la Nueva Constitución. En entrevista con The Clinic Online, analiza los movimientos sociales y la crisis política. Además, lanza dardos contra el rol del TC y del Partido Comunista. El autor de Chile actual: Anatomía de un mito, próximo a cumplir 20 años de su publicación, destaca las reformas impulsadas por Bachelet y dice que por el momento su candidata presidencial es Isabel Allende.

Tomás Moulián

El Tribunal Constitucional impugnó la reforma laboral y la glosa de gratuidad. ¿La actual Constitución aún contempla cerrojos para implementar cambios?
En efecto la Constitución de 1980 tiene algunas instituciones por las que deben pasar las leyes aun después de ser aprobadas por el Parlamento. En el caso de la glosa y la reforma laboral ocurrió un fenómeno insólito, el TC determinó la suerte de los proyectos. Este tipo de instituciones deberían funcionar en situaciones muy específicas y en ningún caso determinar el carácter de un proyecto. Sus atribuciones deberían ser mucho más limitadas.

De hecho, el TC afirmó que la titularidad sindical era inconstitucional.
Es absolutamente inadecuado. La titularidad sindical es un derecho de los trabajadores, que les otorga un poco más de facultades de las que tienen actualmente, producto de la reforma laboral impuesta en la dictadura. Creo que el TC actúa como una institución política más que jurídica o en su calidad de expertos.

¿Una Nueva Constitución ayudaría a modificar esa realidad? ¿Cuál es su análisis sobre el proceso constituyente?
La posibilidad de discutir una Nueva Constitución es una gran oportunidad. Enfrentamos el problema de la forma y el fondo. En este caso, el gobierno para la forma, creó los cabildos, me parece que peor es nada. Yo preferiría una Asamblea Constituyente (AC). La diferencia central es que ésta debe ser representativa, es decir, aquellos que forman parte de la AC deben ser electos en diferentes estamentos, para dedicarse sólo a la discusión constitucional.

A su juicio, ¿cómo debería ser esa Asamblea Constituyente?
Tendría que empezar a discutirse desde abajo, en el barrio. Tengo la utopía que en los barrios populares y no populares, donde algunos ciudadanos se juntan en las esquinas a discutir sobre fútbol, discutan también sobre el futuro de Chile, cuyas opiniones mayoritarias tuvieran carácter obligatorio y que se materializaran jurídicamente en una nueva Constitución.

Pero estamos en la etapa previa de diálogos ciudadanos ¿cree que van a aportar aunque no sean vinculantes?
Sí, es un proceso donde se permite hablar. La democracia es el sistema político donde los ciudadanos pueden proponer ideas, argumentarlas. En ese sentido, se genera una instancia de habla que es interesante aun siendo no vinculante. De ahí deberíamos pasar a la AC. El gobierno no se ha manifestado abiertamente sobre este tema. Hay sectores de la Nueva Mayoría que están a favor y otros que no. Luego, toda Constitución tiene que terminar en un proceso de plebiscito, donde la opinión de todo Chile tenga un carácter decisivo.

Es decir, ¿para que fuera un proceso legítimo tendría que terminar en un plebiscito?
Sí, en un plebiscito que tendría que ser de acuerdo a las actuales normas que garantizan los sufragios. No como la Constitución del 80 que fue sin inscripción en los registros electorales, solamente con la presentación de carnet y que fue todo bien fraudulento.

¿Qué sería clave que contemplara la Nueva Constitución?
Tenemos que pasar de una democracia representativa convencional, como la que tenemos ahora con pocos espacios, a una democracia participativa donde el ciudadano, además de votar en elecciones, pueda participar en otras instancias. En algunos estados de Brasil, por ejemplo, existe la instancia de participación de ciudadanos en la discusión de los presupuestos, que son esenciales, porque a través del presupuesto se ejecutan las políticas públicas. Ese tipo de instituciones deberían existir u otras que hay que pensar para la realidad chilena. Las instituciones políticas deben abrir espacios para que el ciudadano delegue lo menos posible su soberanía.

La oposición ha hecho críticas al proceso constituyente, dicen que la cancha no es pareja y que no existen garantías para participar.
Esas posiciones reflejan las divisiones internas que tiene la oposición respecto al proceso constituyente. Efectivamente podría ser mejor, pero de todos modos es un avance. Sobre todo ellos, que apoyaron irrestrictamente el gobierno de Pinochet, deberían darse cuenta que aquí se abren espacios que no existieron en el momento de la dictar la Constitución de los 80. Sabemos que fue modificada por Ricardo Lagos, pero en un aspecto que la gente de la derecha parece olvidarse. El gobierno de Pinochet definió una democracia semirepresentativa puesto que el senado era mixto, con senadores designados y vitalicios, contemplaba el Consejo de Seguridad Nacional y el sistema el binominal que se mantuvo hasta hace poco. Fue modificada el 2005, pero quedaron muchas instituciones que conviene mejorar.

La crisis de la política

¿Una democracia más participativa está asociada con las nuevas demandas de la ciudadanía? Por ejemplo, como hemos visto en los movimientos sociales o las redes.
Va en esa dirección, pero participar a través de las redes sociales diría que es hasta cómico. Con las protestas estudiantiles, la ciudadanía comenzó a movilizarse, pero a la vez estamos ante una importante crisis de la política, que quedó manchada por los casos Penta, SQM y también por Caval. La discusión constitucional puede servir para empezar a conjurar la crisis.

¿Qué piensa de esos casos de corrupción?
Me parece que Caval es el peor de todos, porque es tráfico de influencia y mancharon la figura de la presidenta. Aunque yo le creo a Bachelet que no sabía. Si hubiera sabido, habría tratado de evitarlo, por los efectos muy perjudiciales que tendría para ella, tal como hemos visto. El caso Penta se trata de unos empresarios que le dan plata a la UDI, el único problema es que lo hacen violando sus obligaciones de pagar impuestos.

Y en el caso SQM, ¿qué le parece que la NM le pida plata a Ponce Lerou?
Es totalmente patético. Me parece de lo peor que se le haya pedido plata a un yerno del exdictador. La relación de la centro izquierda con SQM está muy muy mal, que lo haga la derecha, bueno, ese personaje está vinculado a ellos. Yo que fui cercano al PC cuando presidí la campaña de Gladys Marín, les hallo razón cuando dicen:”perdónenme, nosotros seremos cualquier cosa, menos corruptos”.

En relación a los comunistas, ¿cómo ha visto la participación del PC dentro del gobierno?
Anodina por decir una palabra, – dice entre risas-. Se requiere un PC que fuera mucho más asertivo en sus declaraciones sobre los temas en que no está de acuerdo con otros partidos de la NM. Parece ser que hay diferencias, pero no se argumentan de un modo sólido y extenso. Los ciudadanos requieren que las diferencias se argumenten de modo de enterarse qué es lo que plantean los distintos partidos de una coalición que está gobernando.

¿No se deberá a la típica disciplina del PC? Como son parte del gobierno, se alinean.
Sí, por fortuna, ha habido voces distintas, Camila Vallejo, entre otras, ha dado opiniones contra Lagos, por ejemplo. Son disciplinados, pero una cosa es eso y otra es no hablar. Yo esperaría que las opiniones sobre la reforma laboral fueran planteadas con claridad y dirigidas a la opinión pública. Es posible que sea porque los comunistas, que conocen su propia historia, cada vez que han estado en un ministerio han terminado pésimo, los han sacado a patadas, pero ahora no parece haber ningún indicio de eso. Sus silencios son varios, deberían cambiar por un poco de ruido bien argumentado, si no aparecen como un sector que no explica lo que piensa, más hablan los democratacristianos que ellos y eso me parece inadecuado.

Muchos afirman que el PC esté en el gobierno, ayuda a contener a las fuerzas sociales en las calles.
Eso puede ocurrir para los trabajadores sindicalizados vinculados a la CUT o para los profesores vinculados a sectores que dirige un militante del PC, pero creo que hoy día los movimientos sociales actúan por cuenta propia y toman la palabra cuando lo consideran necesario. El rol de contención del PC es relativo, puede existir, pero no explica la totalidad de lo que ocurre con respecto a las movilizaciones sociales.

¿Cómo analiza la evolución de los últimos movimientos sociales?
En el caso de los estudiantes, marcharon y plantearon cuestiones sobre la educación, pero también temas generales sobre cómo debe organizarse la política en Chile, fue muy interesante. Su único error fue no ser lo suficientemente insistentes en negociar con los gobiernos de turno, en el primer gobierno de Bachelet y el de Piñera, por lo tanto, no aprovecharon las marchas para negociar a fondo, pero crearon una nueva modalidad de hacer política, en la cual muchos sectores sociales se ven reflejados. El caso de Chiloé está en esa línea. Esos trabajadores defienden intereses corporativos, pero amplían sus demandas. No solo reclaman porque no pueden pescar, sino que han llevado sus análisis y sus planteamientos a una crítica general sobre la ley de pesca y lo que ella define como posible. Han demostrado gran capacidad de movilización. En su conjunto, me parece que es sumamente significativo y se acerca a lo que pasó en Aysén.

Usted ahora ingresó a militar a Revolución Democrática (RD). ¿Cómo ve los nuevos movimientos políticos, tanto RD como la Izquierda Autónoma (IA)?
Me metí a RD porque hace mucho tiempo que estaba vinculado con ellos haciéndoles clases sobre historia sociopolítica de Chile. Me pareció que era el momento de incorporarme a este movimiento, es un partido emergente de gente joven, que están elaborando un proyecto político. Me gustaría tener injerencia en la formación de los militantes. IA también es muy interesante, pero están un poco más a la izquierda de lo cual yo quisiera estar, hay varias tendencias en su interior, pero están un poco más radicalizados, conectados con Carlos Ruiz Encina, sociólogo que ha plantado una crítica al modelo neoliberal bastante profunda. A diferencia de ellos, hay cosas que yo valoro de este gobierno, cosas significativas como la discusión constitucional. Algunos que creen que el proceso es un tongo. Hay que participar, aun constando las deficiencias del proceso, que no sea un tongo va a depender de que los ciudadanos participemos y luchemos por los cambios. En política nada se da regalado, todo es efecto de combates y luchas por generar mejores condiciones. Lo peor es caer es una especie de pesimismo catastrofista, que conduce, finalmente, a hacer nada.

¿Entonces va a participar en un encuentro local o en algún cabildo?
Sí, voy a participar en las discusiones constitucionales en la Academia de Humanismo Cristiano donde ya empezó el debate. En unos días más, me toca exponer, hablaré sobre los mecanismos de participación en la constitución.

El Chile actual

El próximo año se cumplen 20 años desde que publicó Chile actual: anatomía de un mito, que fue un libro que marcó mucho.
Siempre he dicho que tuvo tanta difusión gracias a El Mercurio, porque publica esa lista de los más vendidos. Mi libro empezó a aparecer ahí y creó una avalancha de lectores, sobre todo tratándose de un ensayo social que no está escrito en un lenguaje simple, sino en un lenguaje más sociológico, aunque trate de evitar esa habla.

¿Cómo cree que ha envejecido el libro, cuál es su análisis actual con respecto al modelo neoliberal?
Ha envejecido en el sentido que, cuando empecé a escribirlo, no tenía en mi mente la idea de que el mundo entero se iba a transformar en neoliberal y que este tipo de capitalismo iba a tener el carácter universal que tiene ahora. Hoy día el mall, que en ese libro está definido como una catedral del consumo, existe no sólo en los barrios de capas medias y en el barrio alto como era en el 97. Ahora existen en todos los lugares, en las comunas populares del norte y sur de Santiago, permeó a todas las capas sociales. Muchas personas los fines de semana utilizan el mall como una especie de museo de objetos… a comprar. Muchas más personas tienen tarjetas de crédito y la deuda es mucho mayor. Ha habido una expansión del modelo neoliberal, en Chile y el mundo. Hace 20 años estaba mucho menos desarrollado, sobre todo por la mercantilización de la cultura de masas, que me parece es un elemento central provocado por el modelo neoliberal.

¿En qué sentido?
El neoliberalismo ya no solo cambia las instituciones económicas, sino define las formas de pensar y representarse en la sociedad que tienen los chilenos. Cualquier discusión constitucional se va a encontrar hoy con que la concepción neoliberal está escrita en la cabeza de todos nosotros. Una concepción que determina conductas y marca a fuego valores y representaciones. Hace que el dinero y el consumo tengan una fuerza que no tenía con anterioridad, sobre todo si pensamos en la década de los 60. El gobierno de Frei Montalva, la llamada revolución en libertad, tiene que ser revalorizada por la izquierda chilena, porque dio comienzo a un proceso de cambio social que culmina en el gobierno de Allende.

¿Cree que el gobierno de Bachelet con las reformas impulsadas, puede ser el inicio de cambios sociales?
Sí, creo que es el inicio de un cambio, como digo, un cambio en las condiciones dadas, hay que analizar los procesos de cambios actuales en la perspectiva de este mundo enteramente neoliberalizado, en un mundo postsocialista, en que se derrumbó la Unión Soviética. El socialismo hoy sólo existe en Vietnam y Cuba, porque Corea del Norte déjemosla en el olvido. En este contexto, aparecen estas reformas, se trata de apenas un principio, citando sin querer a Patricio Aylwin, diríamos que en la medida posible, son un avance, por supuesto insuficiente, pero el comienzo de un proceso significativo: La reforma tributaria aumenta impuestos a los sectores con mayores ingresos; la gratuidad de la educación, se comenzó con la educación superior, quizás se debió empezar por la educación escolar, aun con esa deficiencia, es un proceso significativo que puede beneficiar a familias vulnerables, permitiendo acceso a la educación superior, que sabemos abre las posibilidades de ser algo más que obrero o chófer de taxi, sin despreciar esas funciones, pero los ingresos que se reciben por ellas sí que son despreciables. Para que se materialicen los cambios, hay que organizarse y luchar por ello. Esa es quizás una de las razones por las que me vinculo a RD. Ninguna persona sola es capaz de fomentar procesos de participación que influyan en la generación de políticas públicas.

¿Ve entonces las reformas con una cuota de optimismo?
Una cuota de pesimismo realista diría yo. Los espacios que hay en una sociedad como la actual son pequeños, pero estas reformas abren caminos.

El peso del apellido Allende

¿Qué le parece los presidenciables que se mencionan? suenan Piñera y Lagos.
No me gusta Ricardo Lagos, en su gobierno reformó la constitución, eliminó la democracia semirepresentativa, pero dejó el binominal y la reforma laboral de José Piñera. No me gusta porque realizó declaraciones de amor a los empresarios chilenos que me parecieron un tanto exageradas. Si tuviera que elegir un candidato de la Nueva Mayoría, yo prefiero a Isabel Allende por varias razones, entre ellas, por razones simbólicas. El hecho de que tenga el apellido Allende trae al escenario a un personaje que ha marcado la vida de muchos de nosotros. Todavía no se sabe qué va a pasar, estamos recién empezando, como dice Maquiavelo, la política es un misterio. Hay que ver qué pasa ahora con las municipales.

¿Qué cree que va a pasar con el abstencionismo en las municipales?
Puede que se mantenga una alta abstención, tal como se produjo para la elección de Bachelet. Eso me parece malo, hay que luchar porque la abstención disminuya. En la política democrática se requiere que los ciudadanos participen, si bien no se ven líderes caudillistas, si la crisis de la política se manifiesta como una abstención más alta, esa puede ser la puerta abierta para sujetos que digan que el sistema de democracia con partidos hay que cambiarlo por otro tipo. La nuestra es una democracia débil sin duda, pero esto es preferible a la mejor de las dictaduras. Hay democracias malas, pero no hay dictaduras buenas.

Y ahora que está militando, ¿tiene ganas de alguna candidatura?
No, no, ni la menor intención, prefiero actuar en los procesos de formación. Para una candidatura, hay que tener talento de político, yo puedo tener talento de analista, pero no de político.

Link: http://goo.gl/kXHabA

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Un comentario en “#TomásMoulián: “Que el #ProcesoConstituyente no sea un tongo depende de que participemos”

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